„Sveiki, fantastikos mėgėjai“, – ši frazė, visada ištariama ramiu balsu, tapo ne tik kultine, bet ir žymėjo svarbų reiškinį Lietuvos istorijoje: pirmąją (ir vienintelę) televizijos laidą, skirtą fantastikai – „Videokauką“.
1992 m. kovo 18 dieną Lietuvos istorijoje galima laikyti tam tikra takoskyra. Tai yra diena, kai fantastika peržengė uždarų, mažai kam matomų fantastų klubų duris ir viešai prisistatė visai šaliai. Tai buvo laida, kuri ne tik rodė fantastinius ir siaubo filmus, bet ir aiškino jų atsiradimo istoriją bei pasakojo apie fantastikos žanrą.
„Videokauko“, gyvavusio iki 1997 metų, artėjančio trisdešimtojo gimtadienio proga „Protagonistas“ kalbasi su laidos kūrėju ir vedėju Rolandu Maskoliūnu, kuris apie fantastiką ekrane nebepasakoja (nors jame vis dar vaidenasi), bet nė kiek šio žanro nepamiršo ir neapleido.
Koks buvo Jūsų kelias į fantastiką? Kaip ją atradote?
Viskas prasidėjo nuo knygų. Netyčia perskaičiau Jules Verne, o paskui nusipirkau Arthur C. Clarke „2001 metų kosminę odisėją“. Šias knygas labai pamėgau, tad pradėjau domėtis toliau. O televizija atsirado visai netyčia – mano draugas, klasiokas, Juozas Mocevičius, pasiūlė nueiti į televiziją ir pristatyti laidą. Nuėjom ir pasiūlėm.
Bet kas fantastikoje Jus užkabino taip, kad tiek metų prie jos ir pasilikote?
Viena vertus, nuotykiai – kažkas naujo, netikėto. Bet to yra ne vien fantastikoje. Tad kita vertus, priežastimi tapo alternatyvūs tikrovės variantai – pigus būdas keliauti ne tik po mūsų pasaulį, bet ir po kitus. Bet, manau, tam reikia ir šiek tiek įgimtos fantazijos, gebėjimo įsivaizduoti, ką tu skaitai. Filmus žiūrėti yra paprasčiau, bet turbūt viskas juk prasideda nuo knygų. Jei sugebi įsivaizduoti ir jei tai yra logiška. Čia turiu omenyje mokslinę fantastiką – man ji labiau patinka nei fantasy, nors pastarojoje irgi gali būti puikiai, logiškai sukurti pasauliai, kaip John Ronald Ruel Tolkien kūryboje. Manau, kad tai ir yra tas faktorius – noras praplėsti fantazijos ribas, patirti nuotykius ir sužinoti naujas idėjas.
Devyniasdešimtaisiais Lietuvoje dar nebuvo jokio fantastų judėjimo. Kaip viskas prasidėjo?
Fantastiką pradėjau skaityti mokykloje, o vieno mano klasioko tėvas dirbo kažkurios bibliotekos direktoriumi. Aišku, dauguma knygų buvo rusiškos – tuo metu lietuviškų knygų labai mažai išleisdavo. Tad tas bagažas kaupėsi mokykloje ir taip sutapo, kad įstojęs į universitetą ir rudenį užėjęs į centrinius rūmus, pastebėjau fantastų klubo „Dorado“ įkūrimo skelbimą.
Kai po studijų grįžau į Kauną, minėtas draugas J. Mocevičius pasiūlė, kad ir čia reikėtų įkurti fantastų klubą. Ir taip 1984 m., pasekę „Dorado“ pavyzdžiu, Kaune įkūrėme „Feniksą“. Tad fantastikos mėgėjų turbūt turėjome visada, tik jie buvo išsisklaidę. O kai kažkam kyla iniciatyva suburti žmones, visada atsiranda bendraminčių, kurie ir suformuoja judėjimo stuburą.
1992 m. atsiranda „Videokaukas“, bet jis svarbus ir tuo, kad šioje laidoje ne tik buvo rodomi fantastiniai filmai, bet ir pasakojama apie filmus, režisierius, pačią fantastiką ir jos požanrius. Kokiu būdu tais priešinternetiniais laikais Lietuvoje gaudavote visą tą informaciją?
Taip, tais laikais viską surasti pavykdavo lėčiau ir sunkiau. Bet buvo knygų, o vėliau užsimezgė ryšiai su lenkais, kurie jau 1982 metais leido žurnalą „Fantastyka“. Tai iš vienur, tai iš kitur gaudavau žurnalą, o kadangi buvau pramokęs skaityti lenkiškai, iš jo rinkau informaciją apie fantastikos pasaulio įvykius kitose šalyse.
Be to, parašiau laišką į tą žurnalą ir paprašiau pagalbos, norėjau surinkti visus lenkų kalba išspausdintus knygų ciklus, o taip pat žurnalus. Laišką išspausdino numeryje ir iš 64 žmonių sulaukiau atsakymų, o dviejų net ir iš Čekijos – jie daug ko atsiuntė. Kai ką mainiau, kai ką pirkau, kai ką gavau dovanų – taip suformavau „aukso fondą“. Paskui atsirado galimybė gauti vaizdo medžiagos. Buvo galima įsigyti ar gauti peržiūrai filmų, o dar vėliau – atsisiųsti videokasečių net iš Anglijos. Kartais jų parveždavo ir draugas.
Lenkų, anglų, čekų - kiek iš viso kalbų kalbate?
Na, čekų labai jau simboliškai. Bet šiaip lenkų, rusų ir anglų. Taip pat šiek tiek galiu skaityti vokiškai.
Kas buvo „Videokaukas“ – tiesiog hobis ar jautėte ir švietimo misiją, supažindinant Lietuvą su fantastika?
Nebūčiau išdrįsęs eiti į televiziją, jei nebūčiau šiek tiek žinojęs apie fantastiką bei jos tendencijas. Mane tai domino ir šis hobis, pasirodo, buvo įdomus ir kitiems. Man pačiam patiko suprasti filmų kontekstą, jų atsiradimą, kuo jie geri ar blogi, kodėl, kuo remiantis jie sukurti, tad kuo pats domėjausi, norėjau pasidalinti ir su kitais.
Kiek „Videokauko“ laidų iš viso parodėte?
Tiesą sakant, net neskaičiavau. Manau, bus virš šimto. Laidą kūriau septynerius metus, iš pradžių ji būdavo rodoma kas antrą savaitę, vėliau kas savaitę. Kol neegzistavo tokie dalykai, kaip televiziniai sezonai, rodydavome ir vasarą (vėliau vasaromis pradėjo transliuoti tik kartojimus). Tad turbūt bus virš šimto. Gal 120–130. Ką tiksliai atsimenu, tai kad švenčiant 50-ąją laidą rodėme „Mažąją siaubų krautuvėlę“.
Ar „Videokaukas“ kurtas neatlygintinai, ar tai buvo komercinis projektas?
Laida daugiau ar mažiau visada buvo apmokama, tai nebuvo vien mėgėjiška veikla. Buvo sutartys su televizija, mokamas honoraras. Bet koks jis buvo – tikrai nuoširdžiai nebeatsimenu. Be abejo, jis buvo nedidelis. Televizijoje tuo metu tokios laidos nebuvo labai gerai apmokamos, ypač Lietuvos nepriklausomybės pradžioje.
Fanai internete klausinėja – ar egzistuoja „Videokauke“ parodytų filmų sąrašas?
Tiesą sakant, nesudarinėjau tokio sąrašo. Bet turėjau scenarijus (nors nebežinau, ar dar turiu) ir sandėliuke laikau VHS kasetėse įrašytus laidų pristatymus. Jei labai reikėtų, gal būtų galima pagal juos rekonstruoti? (šypsosi)
Iš visų tų filmų, kuriuos parodėte „Videokauke“– kokius tris filmus rekomenduojate pažiūrėti dabartinei kartai, jei ji dar nėra jų mačiusi?
Turbūt nieko naujo nepasakysiu. Mėgiamiausias ir iki šiol man turbūt nepranokiamas filmas yra Ridley Scott „Blade Runner“ (Lietuvoje jis buvo išverstas kaip „Likvidatorius“). Taip pat, sakyčiau, labai įspūdingas yra – tik tam reikia nusiteikti – Stanley Kubrick „2001: A Space Odyssey“. O tada jau gali būti įvairių variantų: ir pirmasis „Terminator“, ir „Alien“, ir kiti. Bet pirmieji paminėti yra absoliutūs mano favoritai.
O kalbant apie paskutinius porą dešimtmečių, ar buvo kažkas tokio, kas paliktų tokį įspūdį, kokį įspūdį palikdavo fantastiniai filmai ankstesniais laikais?
Taip, ir toliau domiuosi bei stebiu pasirodančius mokslinės fantastikos filmus. Iš pastarųjų 10–12 metų man didžiausią įspūdį paliko Duncan Jones režisuotas „Moon“ apie klonus. Labai įdomus filmas „I Origins“(gal ne visai mokslinė fantastika, gal šiek tiek metafizinis, bet sukuriantis labai gerą nuotaiką), o iš naujausių – „Arrival“, kadangi sukurtas pagal labai gerą Ted Chiang apsakymą. Na ir dar Spike Jones „Her“ – apie tai, kaip žmonės įsimyli technologijas. Kas galbūt ir išspildys, žmonės įsimylės virtualiuosius telefonų asistentus ar dirbtinį intelektą.
O kalbant apie literatūrą? Kokią fantastikos padėtį matote dabar? Ir ką rekomenduotumėte iš naujų kūrinių?
Fantastikos dabar rašoma labai daug, bet man nepatinka, kad šiais laikais yra labai daug ciklų, serialų ir komercijos (bet tai – ne tik fantastikos problema). Vis dėlto, kartais galima atrasti ir vieną kitą kūrinį. O mokslinė fantastika gyvuoja puikiai, nes juose nagrinėjamos rimtos temos, turime gerų, talentingų naujos kartos (ir ne visai naujos kartos) rašytojų.
Kalbant apie ciklus (kas mano rekomendacijose būtų išimtis), visų pirma paminėčiau Ian McDonald „Luna“: „Luna: New Moon“, „Luna: Wolf Moon“ ir „Luna: Moon Rising“. Antra – Ramez Naam trilogiją „Nexus“ („Nexus“, „Crux“ ir „Apex“, red. past.).
Iš kitų mokslinės fantastikos rašytojų (kai kurie atstovauja ir kitiems žanrams) labai talentingi yra Daryl Gregory (pvz., jo kūrinys „Afterparty“; pats rašytojas rašo tiek apsakymus, tiek apysakas) ir Max Barry (ypač rekomenduočiau naujesnę jo knygą „Providence“ ar iš ankstesnių „Lexicon“). Iš kiek senesnių darbų – Paolo Bacigalupi „The Windup Girl“, apie prisukamą merginą. Na ir žinoma – Peter Watts su „Exopraxia“ ir „Blindside“.
Ar pastebite, kaip nuo „Videokauko“ laikų pasikeitė fantastika – kalbant tiek apie kiną, tiek apie literatūrą?
Literatūroje keičiasi naratyvas, pasakojimo stilius – jis tampa labiau kinematografiškas (ypač turiu omenyje R. Naam ir M. Barry), turi daugiau veiksmo. Kita vertus, tie rašytojai – ypač P. Watts ar R. Naam – itin domisi paskutinėmis mokslo naujienomis, jas bando interpretuoti, pateikti savo kūriniuose. O kai mokslinė idėja susijungia su geru mokslinės fantastikos siužetu, gaunasi labai neblogas rezultatas.
Intelekto šiuolaikinėje mokslinėje fantastikoje yra tikrai labai nemažai. Kai pažiūriu, paskaitau, prisimenu vieną kitą klasikinį fantastą. Mane žavi, ypač apsakymuose, jų gebėjimas sukurti labai originalias idėjas, siužetus arba situacijas. Naujuosiuose darbuose yra daugiau komercijos, veiksmo. Bet kita vertus, tai irgi yra pakankamas mokslinis indėlis arba pagrindas.
O kalbant apie temas – ar pastebite kokių pokyčių?
Fantastai, kaip visuomenės nariai, reaguoja į tai, kas vyksta pasaulyje. Dėl to turime kūrinių arba temų apie ateities visuomenes, jų modelius. Aišku, dabar yra labai paplitusi ir populiari distopijos tema. Arba, pavyzdžiui, yra labai gera David Walton knyga „Three Laws of Lethal“ apie dirbtinį intelektą ir autonominius automobilius – gerai, protingai parašytas pasakojimas, kur yra ne tik nuotykių, bet ir mokslinės fantastikos. Tokios temos, kaip posthumanizmas, dirbtinis intelektas, kosmoso tyrimai – visa tai egzistuoja ir žengia koja kojon su mokslu bei visuomene.
Ar pastebite fantastikos krypčių, kurių vystymas, Jūsų vertinimu, nėra teigiamas dalykas?
To galbūt yra kine, bet suprantu, kad tai yra paklausos ir pasiūlos klausimas. Pažiūrėkime į daugybę komiksų ir kitokių herojų bei jų derinių. Bet kas gali su bet kuo susitikti, kovoti ir likti gyvi, o po to tęsti kovą kitoje serijoje. Matyt, tai labai gerai atsiperka, yra pelninga. Aš to nevadinčiau fantastika – tai yra kino nuotykis ar kino atrakcionas, net nebe filmas, taip turbūt reikėtų sakyti.
Kita vertus, net ir anksčiau, prieš dvidešimt ar trisdešimt metų, kai pasaulis buvo kitoks, gerų mokslinės fantastikos filmų irgi nebuvo daug. Filmų, prie kurių norėtųsi sugrįžti, būtų galima išvardyti galbūt 10 ar 20.
Teiginys, kad fantastika yra skirta tik vaikams, kad tai – nerimtas žanras, šiais laikais girdimas jau daug rečiau, bet vis dėlto dar aptinkamas. Ką pasakytumėte tokius įsitikinimus turintiems žmonėms?
Na, jei jau populiarus rašytojas, knygos „Homo sapiens“ autorius Yuval Noah Harari sako, kad fantastika šiais laikais yra viena svarbiausių sričių, nes tie naratyvai, tos istorijos padeda žmonėms suprasti mūsų pasaulį, manau, tai yra tiesa. Informacijos ir melagienų dabar yra tiek daug, kad laimi tie, kurie sugeba papasakoti istoriją ir savo idėją pateikti istorijos forma. Nes mes esame individai, kurie mėgsta klausytis istorijų ir patys jas pasakoti.
Neatsitiktinai daugelio šalių vyriausybės ir korporacijos samdo rašytojus fantastus, kuriems siūlo kurti kokia nors tema ar remtis konkrečia technologija. Pavyzdžiui, pats vakar nusipirkau dvi kinų knygas: Kai-Fu Lee „Dirbtinio intelekto supervalstybes“ (angl. „AI Superpowers“, red. past.) ir Chen Qiufan „The Waste Tide“. Pirmojoje nagrinėjama, kaip dirbtinis intelektas atrodys 2041-aisiais metais, kas realiai dabar vyksta pasaulyje, kokios vyrauja tendencijos ir ko galime sulaukti ateityje, o antroji yra apsakymas, improvizacija ta tema. Tokių pavyzdžių yra ir daugiau, ir tai vadinama mokslinės fantastikos prototipavimu (nors nebūtinai). Pavyzdžiui, užsakymas apie pinigų, valdžios, rinkimų ateitį mokslinės fantastikos autoriui.
Yra daug tokių apsakymų rinkinių, pavyzdžiui, „Hieroglyph: Stories and Visions for a Better Future“. Čia kalbama apie optimistinę ateitį, apie tai, kokios technologijos gali vystytis – apie didžiąsias idėjas, kaip žmonija gali susitelkti vardan kokio nors projekto ar problemos sprendimo.
Kitaip sakant, fantastika yra labai svarbus instrumentas ir juo naudojasi įvairios valstybės bei šalys. Štai visai neseniai Chengdu mieste Kinijoje buvo įkurtas Mokslinės fantastikos tyrimų institutas. Kinai daug investuoja į fantastiką.
Kalbant apie fantastiką ir Jus – ar galima sakyti, kad šis žanras nulėmė Jūsų ateitį, Jūsų karjerą?
Manau, kad neabejotinai. Nes mūsų gyvenimas ir yra atsitiktinimų virtinė. Galbūt yra žmonių, kuriems nutiko viskas lygiai taip, kaip jie buvo suplanavę, bet tai tikrai ne mano atvejis. Džiaugiuosi, kad tai, kuo domėjausi ir apie ką skaitydamas knygas svajojau – kad jas skaitydamas, galėčiau iš to gyventi – realiai ir nutiko, tik dar prisidėjo ir filmų žiūrėjimas.
Bet, manyčiau, tai yra atsitiktinumas. Atsitiktinai pasitaikė ta televizija (būtent tokia forma) ir tie žmonės, kurie leido pabandyti. Kadangi esame visuomenės dalis, tie faktoriai yra lemtingi. Iš to išplaukia toks patarimas: jei kažkuo giliai domėsitės, net jei tai atrodys nekomerciška ir galbūt tik hobis, gali taip atsitikti, kad jūsų hobis taps jūsų darbu visam gyvenimui. Mano atveju daugmaž taip ir nutiko.
Ilgainiui pasitraukėte iš aktyvaus fantastų gyvenimo. Kada ir kodėl tai nutiko?
Tai įvyko natūraliai. Atėjo naujos fantastų kartos, o man pasikeitė darbai, gyvenimo ritmas. Pradėjau dirbti ir gyventi tiek Kaune, tiek Vilniuje, tą darau jau apie dvidešimt metų, tad ir dalyvavimas veiklose tapo sudėtingesnis. Manau, pajutau, kad man nebe taip įdomu, o kadangi į veiklas įsitraukė kiti jauni žmonės, perdavėme estafetę jiems.
Kuo užsiimate dabar?
Tuo pačiu – mokslu, kinu ir fantastika, tik kartais keičiasi proporcijos. Dirbu LRT, kuriu laidas apie mokslą, bet, aišku, remiuosi ir fantastinėmis idėjomis. Kartais labai įdomu palyginti tai, kas yra ar buvo įsivaizduojama, su tuo, kas iš tiesų nutinka, įžvelgti tendencijas.
Taip pat dirbu su Lietuvos mokslų akademijos viešaisiais ryšiais, kartais rašant tekstus, straipsnius pasitelkiu žinias iš fantastikos srities, tad išliko toks pat miksas, kaip ir anksčiau, niekas nepasikeitė.
Bet turite mokslinį laipsnį?
Taip, esu biologijos mokslų daktaras, jei formaliai. Šiaip baigiau biochemijos specializaciją, bet aspirantūros tema buvo priskiriama molekulinei biologijai.
Kai rinkausi profesiją, norėjau kažko arčiau fantastikos, įdomių, nekasdieniškų dalykų, bet tuo metu nebuvo didelio specialybių pasirinkimo, o biochemija pasirodė esanti arčiausiai fantastikos (juokiasi). Bet iš tiesų tai yra rimtas mokslas, kuris tuo metu Lietuvoje nebuvo labai aukšto lygio. Dabar jau yra kitaip, galėčiau pasakyti, kad pasirinkau tikrai gerą specialybę. Tik kad pats tuo jau nebeužsiimu.
Minėjote pavyzdžius, kai valstybės samdo fantastus kaip vizionierius ar patarėjus. Bet ar pastebite atvejus, kai fantastika įkvepia patį mokslą, mokslinius tyrimus?
Atsakymą turbūt geriausiai iliustruoja istorijos faktai – tas pats Joules Verne. Labai įdomu, kad mokslas veikia fantastiką ir fantastus bei atvirkščiai. Joules Verne sugebėjo parašyti tokius įtaigius nuotykių romanus, kupinus technologijų bei geografinių žinių, dėl to, kad jis pats labai domėjosi, ką tuo metu mokslas ir technika kuria, atranda. Jis savo miestelio bibliotekoje nuolat skaitydavo mokslo populiarinimo spaudą.
Kita vertus, jo kūriniai įkvėpė raketų kūrėjus – Robert H. Goddard ir kitus. Elon Musk prisipažįsta, kad jį labai įkvėpė Isaac Asimov „Fondo“ (angl. „Foundation“, red. past.) ciklas, kosmonautikos pradininką Konstantin Tsiolkovsky įkvėpė Herbert George Wells „Pasaulių karas“ (angl. „The War of Worlds“, red. past.).
Beje, H. G. Wells yra parašęs esė rinkinį „World Brain“. Jame jis jau 1937 m. fantazavo apie nemokamą visuotinę enciklopediją, kuri padėtų sukurti visuotinę taiką – čia galime atpažinti „Vikipediją“ bei internetą.
Tad sąveika yra tokia – fantastai domisi mokslu ir remiasi tuo, ką mato, ir tos idėjos vėliau paskatina tikrų technologijų vystymąsi arba plėtrą.
Dar vienu to pavyzdžiu galėtų tapti ir A. C. Clarke sugalvota geostacionarių palydovų sistema, aprašyta, berods, 1941 m. Pirmasis toks geostacionarus palydovas pakilo tik 1964 m.
Na, ir artėjant prie pokalbio pabaigos, kiek performuluotas legendinis klausimas – ar įmanoma, kad dar kada nors išbėgsite į fantastikos aikštelę?
Ne „Videokauko“ forma, bet kokia nors kita forma gal ir būtų įmanoma. Pavyzdžiui, knygos forma, kur norėtųsi sujungti šiuolaikines mokslo tendencijas arba bandymus suprasti pasaulį, kuris iš tiesų yra pakankamai sudėtingas. Parodyti, kaip visa tai sąveikauja su fantastinėmis idėjomis. Kur būtų kalbama apie fantazijos, smalsumo svarbą – ypač šiais laikais – ir apie scenarijus, kurie itin reikšmingi, jei norime iš anksto išvengti didelių problemų arba jas kažkaip spręsti.
Kitaip tariant, mums reikalingos geros idėjos, galbūt grandiozinės idėjos, gebėjimas suburti žmones bendram tikslui, nes dabar tos problemos jau yra nebe valstybių masto, ne vienos visuomenės ar bendruomenės masto, o globalios problemos: kaip klimato kaita, migracija, karinė įtampa.
Pavienės valstybės to neišspręs, žmonės turi burtis ir plačiau suvokti problemų mastą. Būtent tai ir pradėjo Herbert George Wells, nes vienas didžiausių autoriaus pasiekimų – jo romanuose herojumi tapo nebe pavienis žmogus, ne individas, bet visa civilizacija. Būtent toks civilizacinis mąstymas, globalus mąstymas yra tai, ko mums dabar reikia. Tad fantastika, mano manymu, labai sėkmingai gali toliau jį skatinti.
Pats paskutinis klausimas – gal turite patarimų, kaip geriausiai pritraukti žmones domėtis fantastika? Kaip jiems būtų galima parodyti, kad tai yra perspektyvu, įdomu ir naudinga?
Čia, matyt, turėtų būti kažkokia viešųjų ryšių programa – didelė ir išsami (juokiasi). Nes kodėl lenkai turi tokią gerą ir plačią, gausią ir išsamią, kokybišką ir įvairią fantastiką, o Lietuva neturi? Bet mes turime gerą krepšinį. O lenkai – neturi.
Taip yra todėl, kad lenkai turėjo Stanislaw Lem, o mes turėjome Sabonį. Kartais vienas asmuo, išskirtinis asmuo, gali sukurti kažkokią tradiciją. Be abejo, ne visada, bet tokią tradiciją gali nulemti ir asmenybės vaidmuo istorijoje.
Bet juk Lietuva turėjo Rolandą Maskoliūną ir „Videokauką“? :)
(Juokiasi) Na, aš vis dar girdžiu – ir iš jaunesnės kartos žmonių – atsiliepimus, kad jie prisimena „Videokauką“. Tad gal kažkiek ta mano veikla ir padėjo sudominti fantastika. Bet čia yra nepalyginami dydžiai (šypsosi).
Tačiau pastebiu tendenciją, kuri itin džiugina – knygynuose pasirodo vis daugiau vertimų, labai gerų knygų vertimų. Anksčiau jų praktiškai nebuvo, dabar, matyt, paaiškėjo, kad komerciškai tai yra patrauklu, tad leidyklos leidžia nemažai įvairių sričių mokslo populiarinimo knygų.
Pastebiu ir fantastikos knygas. Atnaujinti vertimai, to paties I. Asimov romano „Fondas“, Frank Herbert knygos „Kopa“ (angl. „Dune“, red. past.) Tai reiškia, kad galbūt tai tik laiko klausimas? Manyčiau, kad anksčiau ar vėliau žmonės, susidurdami su tokia mūsų fantastiška aplinka, technologijomis ir idėjomis, neišvengiamai ims ieškoti paaiškinimų, palyginimų. Tad, jei leidyklos atkreips dėmesį ir tam skirs daugiau lėšų, tas lūžis įvyks. Naujoji karta jau domisi naujais dalykais, todėl jiems tai bus natūralu.
Comentarios